Leia a entrevista completa do juiz da Lava Jato em Curitiba, em que defendeu a prerrogativa para apenas os presidentes dos três Poderes e falou sobre processos do caso Petrobrás já julgados, corrupção, prisões e delações premiadas
O juiz federal Sérgio Moro, durante entrevista em seu gabinete / Foto: Ricardo Brandt/Estadão
Dois anos e meio após ser deflagrada a Operação Lava Jato, maior escândalo de corrupção do Brasil, o juiz federal Sérgio Moro deu sua primeira entrevista ao Estadão.
LEIA A ÍNTEGRA DA ENTREVISTA
Estado – Como o senhor lida com o culto à figura pública do juiz Sérgio Moro, o juiz da Lava Jato?
Sérgio Fernando Moro – Vejo que existe essa operação, que é muito grande e tem diversos agentes públicos envolvidos, Ministério Público, Polícia Federal, Receita, Justiça, das várias instâncias. E como, pelo menos na Justiça, há um único juiz na primeira instância – agora tem mais, mas no começo era um único juiz -, isso me deixou mais em evidência. As pessoas, às vezes, fazem uma identificação da operação com a figura do juiz, o que não é totalmente correta. Isso tem gerado grande atenção e as pessoas, em geral, são generosas. Tento ser simpático e retribuir as gentilezas. Evidente que esse assédio, às vezes, é um pouco cansativo, mas também faz parte. O apoio da opinião pública, realmente, tem sido essencial nesse caso. Mas tudo é passageiro, não é? Tem um velho ditado do latim que diz sic transit gloria mundi, basicamente ‘a glória mundana é passageira’. Vejo com naturalidade que, em um momento, isso esvanece.
Estado – Mudou muito a rotina de vida do sr.?
Moro – O trabalho tem sido muito intenso. Aqui (13.ª Vara Federal) sempre foi uma Vara trabalhosa, vários casos grandes criminais no passado, nenhum com essa magnitude, então, isso tem exigido muito e tem sido um desafio para todos envolvidos com o caso, inclusive aqui para o Judiciário. O aspecto mais difícil é que o trabalho está bem
desgastante. Mas, do ponto de vista pessoal, eu tento manter os mesmos padrões de conduta, com naturalidade. Não me iludo com essa atenção passageira.
Estado – Mas não anda mais de bicicleta, não almoça no restaurante aí em frente… O sr. se sente preso?
Moro – Era algo que eu vinha fazendo e aí, por questões de segurança, entendi que não era mais prudente. Têm algumas limitações, mas eu tento manter, da melhor forma possível, a rotina que eu tinha antes. Algumas coisas foram limitadas, mas também não houve tanta alteração assim.
Estado – O sr foi ameaçado alguma vez?
Moro – Olha, essa é uma pergunta um pouco desconfortável. Eu prefiro não falar. Envolve questão de segurança, envolve questões relativa à família.
Estado – Pesquisa da FGV Direito constatou que apenas 29% das pessoas confiam na Justiça. O sr. vê justa causa nessa descrença?
Sérgio Moro – Tenho encontrado muitas pessoas que têm esse assédio mais positivo e um comentário geral é que, para várias delas, o caso renovou a confiança no Brasil, nas instituições. Também tive oportunidade de fazer algumas palestras lá fora e me chamou a atenção esses comentários no sentido positivo, não de que o Brasil estaria
emergido em corrupção, mas que, diferentemente, estaria enfrentando, dando passos sérios para enfrentar o problema da corrupção. É um grande mérito, e não há motivo nenhum para ficarmos envergonhados. O Brasil pode se orgulhar de estar, dentro da lei, enfrentando seriamente a corrupção. A vergonha está na corrupção, não na aplicação da lei.
Estado – O Brasil está mudando?
Moro – As pessoas precisam acreditar nas instituições. Claro que as instituições têm que fazer a parte delas. Durante muito tempo, por vários motivos, havia essa percepção de que a Justiça não funcionava bem em relação a crimes praticados por pessoas poderosas. Por diversos fatores, a investigação desses crimes é difícil, o processo é lento. Talvez as coisas estejam mudando. Talvez um pouco prematuro para se afirmar isso. Mas, o próprio caso julgado pelo Supremo Tribunal Federal, da Ação Penal 470 (processo do Mensalão, julgado em 2012), tenha sido o estopim inicial para mudar essa percepção.
Estado – O sr. confia na Justiça?
Moro – Pior do que o juiz que não acredita na Justiça, é o padre que não acredita em Deus. Temos que confiar na Justiça. Agora, a Justiça é algo que se constrói no dia a dia, com os processos, não é uma coisa dada. Assim como a democracia. A democracia não é uma coisa que cai do céu. Precisamos construir e trabalhar as nossas instituições.
Estado – A pesquisa FGV Direito diz que 76% dos brasileiros acham que é mais fácil desobedecer a lei. Por que chegou a esse ponto?
Moro – É difícil fazer uma afirmação generalizada quanto a esse fenômeno. Tive vários processos aqui, principalmente envolvendo crimes do colarinho branco, corrupção, lavagem de dinheiro, crimes contra a
administração pública, e o que se observava é que esses casos, pela estrutura do nosso sistema judicial, nunca chegavam ao final. Um sistema muito generoso em recursos, levava anos para se chegar ao trânsito em julgado e, normalmente, até não chegava ao trânsito em julgado. Chegava na prescrição. As pessoas veem, muitas vezes, esses
escândalos criminais e não veem as instituições dando uma resposta satisfatória. Elas vão perdendo a crença, não só na Justiça, mas na lei. Que a lei vai ser aplicada igual para todo mundo, que é um dos fundamentos básicos da democracia. As pessoas assistindo a isso, acaba servindo também como um desestímulo para que elas obedeçam a lei. Então, isso é um ciclo erosivo. Tem que se alterar esse ciclo.
Estado – O que o chocou mais na Lava Jato?
Moro – A própria dimensão dos fatos. Eu tenho falado que a corrupção existe em qualquer lugar do mundo. Considerando os casos já julgados aqui, o que nós vimos foi um caso de corrupção sistêmica, corrupção como uma espécie de regra do jogo. O que mais me chamou a atenção, talvez tenha sido uma quase naturalização da prática da corrupção. Empresários pagavam como uma prática habitual e agentes públicos recebiam como se fosse algo também natural. Isso foi bastante perturbador. Ilustrativamente, também a constatação, e aí me refiro a
casos que já foram julgados, de que algumas pessoas que haviam sido condenadas na ação penal 470 persistiam recebendo propinas nesse outro esquema criminoso na Petrobrás. Inclusive, durante o julgamento pelo
Plenário do Supremo Tribunal Federal, a demonstrar que a pessoa está sendo julgada pelo Supremo e sequer aquilo teve efeito preventivo para deixar de receber propinas. Foi uma coisa bastante perturbadora.
Estado – Mesmo depois de deflagrada a Lava Jato o esquema continuou por alguns meses?
Moro – Teve situações constatadas de pessoas recebendo propina em fase adiantada (da Lava Jato). Um dos casos que chamou muito a atenção, um caso já julgado, por isso posso afirmar mais livremente, de um pagamento de propina a um membro da CPMI da Petrobrás, instalada em 2014. Então, se instalou uma comissão parlamentar de inquérito para apurar os fatos e, depois, se constatou que o vice-presidente da comissão solicitou e recebeu propina dos investigados. Isso em 2014, todo ano de 2014. Demonstra uma prática degenerada da relação entre o público e o privado, a reclamar… Por isso tenho dito, precisa aplicar remédios amargos, às vezes. A Justiça precisar ser efetiva para demonstrar que esse tipo de prática não é tolerada.
Estado – O sr. defende a extinção do foro privilegiado?
Moro – Eu acho que o Supremo tem cumprido um papel muito importante nessa chamada Operação Lava Jato. O ministro, longe de mim querer avaliar o trabalho do Supremo, mas acho que o ministro Teori Zavascki tem feito um trabalho intenso, muito importante e relevante nessa operação. Mas existem alguns problemas estruturais, saber se o Supremo tem a capacidade, a estrutura suficiente, para atuar em tanto casos criminais. Quando se cogitou foro privilegiado, não se imaginava que iriam ter tantas investigações e tantas ações penais contra detentores de foro perante o Supremo Tribunal Federal. Uma discussão salutar é saber se isso convém que o sistema permaneça dessa forma. Eu, particularmente, acho que tem que ter uma abordagem muito pragmática. Tem o Supremo condições de enfrentar toda essa gama de casos? Há uma série de dúvidas. Não que o Supremo não seja eficiente, mas é um
número limitado de juízes e é uma estrutura mais limitada para comportar tantos casos. O Supremo não tem só esse trabalho à frente, tem todos casos constitucionais relevantes e não pode se transformar, simplesmente, numa Corte criminal. Na minha opinião, o ideal seria realmente restringir o foro privilegiado, limitar a um número menor de autoridades, quem sabe, os presidentes dos três Poderes. E retirar esse privilégio, essa prerrogativa, de um bom número de autoridades hoje contempladas. Acho que seria a melhor solução.
Estado – Com o início de um maior volume de processos da Lava Jato em instrução no Supremo, que tem um ritmo mais lento, há risco para a imagem da operação?
Moro – Importante destacar que o foro privilegiado não é sinônimo de impunidade. (Tem) O próprio exemplo da Ação Penal 470. Naquele momento, havia uma discussão, até interessante, porque muita gente queria fugir da jurisdição do Supremo, quando chegou no momento do julgamento. Depois, quando se percebeu, que o julgamento (do Mensalão) foi efetivo, não poucas pessoas defendiam que era o momento de acabar com o foro privilegiado, pois seriam julgados pelo Supremo. Mas de fato, pela questão estrutural, é possível que essas ações tenham uma tramitação um pouco mais lenta do que eventualmente se fossem na primeira instância. Mas isso ainda se vê. Acho que o trabalho que tem sido feito (no Supremo) merece todos elogios. Acredito que vá haver um esforço para que isso seja julgado dentro de um prazo razoável. Isso não nos impede de discutir a questão, isso não tem nenhum demérito ao Supremo, discutir se é conveniente que essas ações remanesçam, essa quantidade de pessoas com foro privilegiado, na forma como estão. Isso gera impacto na pauta de julgamento do Supremo Tribunal Federal.
Estado – O Congresso tem sido refratário à Lava Jato. Publicamente, há manifestações de senadores contrários. Como o sr. vê essa reação?
Moro – Acho que, com o tempo, o Congresso vai perceber que havia um quadro equivocado de relação entre o público e o privado, que é necessário mudar e que ele tem um papel importante nessa mudança. Essa mesma movimentação para aprovação do projeto das 10 Medidas, senão integralmente, mas pelo menos parcialmente, é um sinal de esperança no Congresso. As pessoas precisam ter fé na democracia e isso significativa ter fé nos seus representantes eleitos. Acreditar que os eleitos vão tomar as melhores decisões para o Pais e para a sociedade.
Estado – A Lei do Abuso preocupa o sr. da forma como foi encaminhada?
Moro – Tem dois problemas (a proposta). Uma questão do momento, que é um momento um pouco estranho para se discutir esse tema. E o problema da redação do projeto. Ninguém é contra que uma autoridade seja responsabilizada caso abuse do seu poder. Mas a redação do projeto tem algumas coisas bastantes preocupantes. Por exemplo, a previsão de algo como ‘promover a ação penal sem justa causa’. Bem, qualquer ação penal tem que ter justa causa. O problema é que Direito não é propriamente matemática. Pessoas razoáveis podem divergir se está presente ou não a justa causa para oferecer uma ação penal. O que isso vai significar na prática? O Ministério Público, por exemplo, oferece uma denúncia afirmando que tem justa causa, isso vai a juízo, o juiz tem que receber ou não a denúncia, se entender que é justa causa, e eventualmente o juiz pode discordar, ‘ah… não tem justa causa’, e rejeitar a denúncia. Pela redação do projeto, em princípio, isso possibilitaria que o denunciado entrasse com uma ação penal por abuso de autoridade contra o procurador, ou o promotor.
A forma como está redigido (o texto) é muito ruim. Mesmo a previsão ‘abuso de autoridade de que se alguém for preso fora das hipóteses legais, ordenar prisão fora das hipóteses legais’. Claro, uma prisão abusiva deve ser considerada crime de abuso de autoridade. Mas também pessoas razoáveis podem divergir razoavelmente se está presente ou não uma hipótese de decretação da prisão. Vamos supor: o juiz decreta uma prisão e, eventualmente, essa prisão é revogada, não porque o juiz abusou, mas porque o juiz errou na interpretação da lei, e isso sujeitar o juiz a um processo criminal, é o que a gente chama de crime de hermenêutica.
Vai colocar as autoridades encarregadas da aplicação da lei, juízes, polícia e Ministério Público, numa situação em que possivelmente podem sofrer acusações, não por terem agido abusivamente, mas porque adotaram uma interpretação que, eventualmente, não prevaleceu nas instâncias recursais ou superiores.
Estado – Querem intimidar?
Moro – No momento (de propositura) desse projeto e com essa redação, se pretenderem aprovar e se não colocarem salvaguardas à possibilidade de crime de hermenêutica, vai ter esse efeito prático.
Estado – O sr. se sentiria inseguro de enfrentar uma nova Lava Jato caso seja aprovado o projeto da Lei do Abuso com o texto atual?
Moro – O juiz vai buscar cumprir o seu dever e aplicar a lei. Agora, é inegável que, se ele ficar sujeito a uma responsabilização criminal porque simplesmente interpretou a lei de um jeito, e não de outro, isso vai afetar a independência da magistratura. Não estou falando de juiz de primeira instância, pode acontecer em todas as instâncias. Vamos supor, um caso concreto: o Supremo autorizou a prisão do ex-senador Delcídio Amaral, naquele episódio. O ministro Teori Zavascki(relator da Lava Jato no Supremo) proferiu uma decisão e depois levou para ratificação para a Turma. Vamos supor que a Turma discordasse dele. Ele iria ser responsabilizado por crime de abuso de autoridade? É uma possibilidade, segundo essa redação da lei. Então, tem que se deixar claro na lei que a interpretação do juiz ou do Ministério Público, ou do agente policial, não significa uma prática de crime de abuso de autoridade. E o projeto não garante isso.
Estado – Para o sr., o que tem que mudar no projeto?
Moro – Tenho ouvido as pessoas falarem que eu critico o projeto de abuso de autoridade, mas sem dizer o que está errado. A questão ali é o juiz que decreta uma prisão, entendendo que está presente a hipótese legal, e depois, vamos supor, essa decisão será reformada por um tribunal que entende diferente. Daí o juiz vai ser processado por
abuso de autoridade, sendo que o que ele fez foi interpretar a lei com independência, não sendo o direito matemático? Esse é o argumento. E o projeto não salvaguarda isso.
Os juízes vão ter liberdade de decidir essas questões com independência, sabendo que vão poder depois serem processados criminalmente, porque a lei não é clara? O Ministério Público vai ter a independência necessária para propor uma ação penal, sabendo que a denúncia pode ser rejeitada, porque o juiz pode entender que não tem
justa causa e ele vai ser processado criminalmente? A redação do projeto teria que ser muito melhorada para evitar esse tipo de risco. Porque esse risco vai afetar a independência da atuação, não só do juiz de primeira instância, mas dos juízes de todas as instâncias, e do Ministério Público e da Polícia.
Estado – Um dos incentivadores desse projeto é o senador Renan Calheiros, que recentemente chamou um seu colega de Brasília de juizeco (na Operação Métis). O sr se sente um juizeco?
Moro – Prefiro não responder, prefiro não personalizar essas questões. A discussão, por exemplo, do projeto de abuso de autoridade envolve não um parlamentar, ou outro, envolve todo o Congresso. O que eu tenho presente é que o colega de Brasília, não conheço os detalhes do caso, apenas pelo o que eu vi nos jornais, mas sei que o colega é alguém muito sério e competente.
Estado – Como vê a criminalização do caixa 2? Se passar o que muda nas investigações sobre empreiteiras? Elas admitem repasses de propinas via caixa 2 disfarçadas de ‘doações eleitorais’. Qual a sua avaliação?
Moro – O assim chamado caixa 2, ou seja, a utilização de recursos não declarados em campanhas eleitorais já é criminalizado no artigo 350 do Código Eleitoral. No projeto 10 Medidas do Ministério Público Federal, em análise na Câmara, há proposta para aprovação de uma redação melhor para esse tipo de crime. Seria um passo importante do Congresso. Se a lei exige que todos os recursos eleitorais devem ser declarados, e isso é uma regra básica de transparência, é isso que deve ser feito. No caso da chamada Operação Lava Jato, o foco não tem sido propriamente no caixa 2 de campanhas eleitorais, mas no pagamento de propinas na forma de doações eleitorais registradas ou não registradas, ou seja, crime de corrupção. Então, embora a proposta represente aprimoramento da lei atual, não terá um impacto tão significativo nos processos da Lava Jato. Sobre eventual proposta de anistia, creio que é prudente aguardar uma eventual formulação concreta antes de opinar. Seria impensável, porém, anistia de crimes
de corrupção ou de lavagem.
Estado – A Lava Jato entra nesse conceito de ponto fora da curva como o processo do Mensalão? O que fez a Lava Jato funcionar?
Moro – É difícil fazer uma avaliação do que foi diferente. Tem muito de circunstancial. Acho que os crimes, considerando os casos que já foram julgados, foram sendo descobertos, eles tinham uma grande dimensão. Isso gerou, na sociedade, uma expectativa de que as instituições funcionassem. Por outro lado, tinha esse contínuo do
exemplo do próprio Supremo Tribunal Federal na ação penal 470, e existe um contexto global. Porque hoje vivemos um mundo cada vez mais globalizado, cada vez mais competitivo. E esse problema da corrupção sistêmica, com os custos que ela tem, é o que nos deixa para trás nesse mundo globalizado.
Estado – A corrupção prejudica as próprias empresas?
Moro – As empresas brasileiras que têm que competir nesse mercado têm custos com enfrentamento de corrupção, de pagamentos de propinas, que acabam impedindo até que elas se tornarem competitivas nesse mundo globalizado. Por outro lado, investimentos são esvaziados muitas vezes com o custo da corrupção, ou por tomar decisões equivocadas, eventualmente, com intenção de gerar recursos de propinas e não tomar decisões mais eficientes, do ponto de vista daquele investimento.
Estado – Como o sr. viu os protestos das ruas?
Moro – Acredito que seja um amadurecimento progressivo da democracia brasileira. Ilustrativamente, nós tivemos aí milhões de pessoas que saíram às ruas, protestando também contra a corrupção e dando apoio às investigações. Isso é algo muito significativo. E situa de uma maneira muito clara esse enfrentamento da corrupção como uma conquista da democracia brasileira.
Estado – No início do ano o sr. foi à Câmara dos Deputados falar do projeto 10 Medidas contra a Corrupção, do Ministério Público Federal, e disse que via com bons olhos aquele momento. Passados oito meses, o sr vê a instituição em sintonia com a voz das ruas?
Moro – Um fato que é bem interessante é que a instituição que mais respondeu a esses anseios foi, até o momento, o Poder Judiciário. Não estou dizendo aqui da 13ª Vara (Federal, em Curitiba, da qual ele é o titular), mas o Poder Judiciário em geral. O próprio Supremo Tribunal Federal tomou duas decisões muito importantes e com um alcance mais geral.
Estado – Quais decisões?
Moro – Por exemplo, no ano passado, aquela decisão do Supremo que entendeu que as pessoas jurídicas não poderiam doar no processo eleitoral. Alguns acusaram que o Supremo teria sido muito radical, mas o sistema que havia, em que a empresa com contrato bilionário com o Poder Público, no dia seguinte, podia estar fazendo doações, realmente era oportunidade para uma eventual relação espúria. O Supremo Tribunal Federal deu uma decisão importante. Imagino que se voltar esse formato, de doação de pessoa jurídicas, vai ter que haver grandes
restrições para evitar esse tipo de circunstância. E esse ano, o Supremo (tomou) essa decisão, aí mais afeta realmente à Justiça criminal, de entender que, à partir do julgamento numa apelação criminal, se pode, desde logo, executar a pena. Foram duas decisões importantes no Supremo que o colocam em sintonia com essas aspirações por uma sociedade menos corrupta.
De outro lado, não temos visto iniciativas tão significativas por parte dos outros Poderes. Nessa linha, a discussão atual, a constituição dessa comissão para discutir o projeto das 10 Medidas, é algo assim que nos dá esperança de que, também o Congresso, vai acompanhar essa percepção de que é necessário mudar.
Estado – O sr. falou no envolvimento das instituições. Se não houver participação do Congresso e da União existe risco de a Lava Jato virar uma Operação Mãos Limpas (processo similar ao da Lava Jato, da Itália dos anos 1990), que teve resultados finais questionáveis?
Moro – É uma questão muito pertinente, porque a Justiça Criminal tem suas limitações em relação a essa questão da corrupção. Nem todos os crimes vão ser descobertos, nem todos os crimes descobertos vão ser provados, nem todos os crimes provados vão encontrar uma resposta efetiva pela Justiça. O procedimento rigoroso, num sistema de provas rigoroso. É preciso pensar a questão da corrupção em termos mais amplos. Um dos pontos importantes é aprovar leis que não só melhorem o sistema de Justiça criminal, mas que previnam oportunidades para a prática de corrupção. Isso nem é, necessariamente, lei criminal. Você diminuir as oportunidades que as pessoas têm de praticar esse tipo de crime.
O que seria importante? Aproveitando toda dimensão desse caso e o impacto na opinião pública, aproveitar essa oportunidade para melhorar o nosso sistema legal e prevenir práticas de corrupção. Acho que o Ministério Público foi bastante hábil em apresentar esse projeto 10 Medidas com apoio popular, porque assim nos obriga, ainda que
discordem pontualmente de questões colocadas nesse projeto, nos permite discutir como vamos adiante e não ficar apenas discutindo preocupações em relação a ir para trás.
Estado – Há outros projetos importantes?
Moro – Existem outros projetos no Congresso, como um que visa impedir a execução da condenação criminal após a apelação criminal ou restringir colaboração premiada. Isso permite que tenhamos oportunidade para discutir como vamos adiante. Mas é preciso mais. Esse projeto do Ministério Público é interessante, mas é preciso pensar isso não só em termos de Justiça criminal, mas em termos mais amplos. Uma discussão que é perene é se não há um excesso de cargos de confiança na administração pública federal, e eventualmente na estadual e
municipal. E sempre se fala isso ‘ah, tem que diminuir os cargos de confiança’, mas na prática é muito difícil ver isso acontecendo. E essa, às vezes, é uma oportunidade de, eventualmente, de práticas corruptas, de trocar cargos por alguma outra coisa.
Estado – O sr. vai mandar prender o Lula?
Moro – Esse tipo de pergunta também não é apropriado, porque a gente nunca fala de casos pendentes.
Estado – A defesa do ex-presidente alega suspeição do sr reiteradamente.
Moro – Como juiz, eu tenho uma série de limitações sobre o que eu posso e o que eu não posso falar. Uma das minhas proibições é falar sobre casos pendentes. Então, sobre casos que ainda não foram julgados, eu não tenho condições de fazer qualquer afirmação.
Estado – Crítica recorrente das defesas é que há um excesso de prisões na Lava Jato. A operação prende para arrancar delações?
Moro – É uma questão interessante, até fiz um levantamento, temos hoje dez acusados presos preventivamente sem julgamento. Dez, apenas. Então, se afirma que existe um uso excessivo de prisões preventivas, e, claro, mais prisões preventivas foram decretadas no passado. Mas se existem dez acusados, pessoas que já respondem ações penais e que estão submetidas a prisão preventiva, sem julgamento no presente momento. Não me parece que seja um número excessivo. Isso a gente tem colocado de uma maneira muito clara. Jamais se prende para obter confissões. Isso seria algo reprovável do ponto de vista jurídico. Sempre as prisões têm sido decretadas quando se entende que estão presentes os fundamentos das prisões. Quando se vai olhar mais de perto os motivos das prisões, se percebe que todas as prisões estão fundamentadas. Pode até se discordar da decisão do juiz, mas estão todas fundamentadas na lei. Não existe nada, ninguém advoga uma solução fora da lei aqui nos processos da Lava Jato. Estamos seguindo estritamente o que a lei prevê.
Estado – São cerca 30 partidos políticos no Brasil. Por que só ex-tesoureiros do PT estão presos?
Moro – Considerando os casos que já foram julgados, há uma afirmação de que a vantagem indevida, a propina que era paga nos contratos da Petrobrás, era dividida entre os agentes da estatal e os agentes políticos ou partidos políticos que davam suporte à permanência daqueles agentes da Petrobrás em seus cargos. Nessa perspectiva,
quando isso foi de fato comprovado, é natural que quem aparece nos processos seja exatamente aqueles agentes políticos que pertenciam à base de sustentação do governo. Se havia uma divisão de propinas entre executivos da Petrobrás e agentes políticos que lhes davam sustentação, quem vai aparecer são esses agentes que estavam nessa
base aliada, como se dizia. Então, existe uma razão para o fato de aparecerem agentes políticos mais de um ou de outro partido. Ainda assim, falando de ex-parlamentares que foram processados, casos que já foram julgados, têm ex-parlamentares do Partido Progressista, tem do Partido dos Trabalhadores, tem do PTB e tem do Solidariedades. E no Supremo Tribunal Federal há diversas ações contra parlamentares de diversos partidos.
Estado – Até porque o sr. age por provocação…
Moro – Quando apareceu (casos) envolvendo agentes de outros partidos, pessoas com prerrogativa de função, a isso foi dado o devido encaminhamento e existem investigações perante do Supremo relacionadas a agentes políticos, inclusive da oposição. É errado pensar esses processos com os olhos da política partidária. O que acontece: o crime é investigado, se colhem provas desse crime, isso é objeto de uma ação penal e, ao final, o juiz vai julgar, condenando ou absolvendo. O juiz se move pelas provas, pela lei. Não tem nenhuma questão político
partidária envolvida.
Estado – A Lava Jato vai poupar PMDB e PSDB?
Moro – Processo é uma questão de prova. A atuação da Justiça, do Ministério Público e da Polícia não tem esse viés político partidário, na minha opinião. Impossível que tenha. O fato é que, contra quem tenha aparecido provas, tem sido tomadas as providências pertinentes.
Estado – Quais são as motivações do juiz Sérgio Moro? Muitos enxergam interesses político partidários.
Moro – No fundo o juiz está cumprindo o seu dever. Este caso, em seu início, parecia um caso criminal, não vou dizer trivial, mas se transformou em um caso que diz respeito à qualidade da nossa democracia. Porque esse nível de corrupção sistêmica compromete a própria qualidade da democracia. É um trabalho que se faz, eu acredito
que leve, no futuro, talvez no presente, não sei, se já tenha levado em termos, mas também para o futuro, que melhore a qualidade da nossa democracia. Existem bons administradores públicos, existem bons agentes políticos, mas é importante que constatado o comportamento criminoso, que isso tenha resposta na Justiça com afastamento desses administradores públicos e agentes políticos desonestos. Acho que é um ganho para a democracia brasileira. Minhas reflexões têm por base os casos já julgados. Considero os casos já julgados.
Estado – A Lava Jato vai acabar com a corrupção no Brasil?
Moro – Não, não existe um salvação nacional, não existe um fato ou uma pessoa que vai salvar o País. Isso era uma reminiscência daquilo que a gente chama Sebastianismo. Acho que a democracia é construída no seu dia a dia. Agora, um caso, pela escala que ele tem, como esse da Lava Jato, ele pode auxiliar a melhorar a qualidade da nossa democracia. Identificando essas situações, dando uma resposta efetiva, as pessoas passam a ter mais fé nas instituições e na aplicação igual da lei. E se for aproveitada esse oportunidade também serem aprovadas reformas
legais, que não só tornem mais eficientes o sistema de Justiça criminal, mas diminuam oportunidades para a corrupção, aí sim podemos superar esse quadro de corrupção sistêmica.
Estado – O sr. já votou no Lula?
Moro – É o tipo da resposta que eu não posso dar, porque, acho que o mundo da Justiça e o mundo da política não devem se misturar. Então acho que não cabe ao juiz dar opinião política e revelar em quem eu votei no passado ou em quem eu pretendo votar no futuro, não seria apropriado da minha parte.
Estado – Se o voto fosse facultativo no Brasil, o senhor votaria? Vale a pena votar ?
Moro – Provavelmente… Eu acho que a democracia não é só eleições, mas as eleições têm um papel importante dentro de um regime democrático, afinal é a oportunidade que nós temos de escolher quem irá nos governar. Não só o Poder Executivo, mas quem vai nos representar também no Congresso. Então esse é o momento de exercício da cidadania democrática. Então, sim, vale a pena votar.
Estado – O sr. tem citado o ex-presidente dos Estados Unidos Theodore Rossevelt nas decisões e manifestações públicas. Por que invocar figura tão remota?
Moro – Estudando a corrupção e o direito comparado, encontrei algumas referências de que os Estados Unidos era no começo do século 20 um país muito corrupto, com sérios problemas, não que não tenha corrupção hoje nos Estados Unidos, mas não no mesmo nível que tinha naquela época. E nessa pesquisa, apontava que quem teve papel importante no enfrentamento dessa corrupção foi o ex-presidente Theodore Rossevelt. Ele incentivou processo criminais relevantes, contra agentes públicos federais envolvidos em corrupção, em estados como Kansas, Oregon,
inclusive pela primeira vez conta que foram condenados criminalmente por corrupção senadores dos Estados Unidos. Isso nunca tinha acontecido. E ele também foi um incentivador de leis que preveniam práticas corruptas. Entre essas lei, por exemplo, uma lei de 1907, chamada Tillman act, que proibia doações eleitorais de empresas nos
Estados Unidos. E aí encontrei esse discurso dele, que ele faz no Congresso norte-americano, em 1903, que é um discurso muito eloquente. Mas além de eloquente, é um discurso que tem legitimidade. Não adianta os agentes público falar contra a corrupção, ele tem também que agir. E aí é um caso em que a ação e a palavra elas encontram
correspondência. E, por isso, tenho destacado esse discurso dele. E é ilustrativo que nenhum pais está condenado à corrupção sistêmica. Se os Estados Unidos, claro que tem problema de corrupção hoje em dia, qualquer pais tem, mas demonstra que é possível evoluir. E isso que eu tenho dito também no Brasil. Nada nos prende a esse quadro de corrupção sistêmica. A democracia brasileira tem condições de evoluir desde que sejam dados os passos necessários.
Estado – O sr. teme pelo futuro do Brasil, numa eventual delação de Eduardo Cunha?
Moro – Sobre esse caso do ex-presidente da Câmara dos Deputados, como também é um caso pendente, eu não tenho condições de fazer nenhum tipo de afirmação.
Mas, não se deve ter receio de qualquer problema dessa espécie em relação ao Brasil. O País já enfrentou desafios grandes no passado. Não necessariamente envolvendo questão criminal, mas o Brasil teve um período de ditadura militar, a democracia, ao final, prevaleceu. Teve problema de hiperinflação, a democracia brasileira prevaleceu. Houve avanços importantes em matéria de enfrentamento à pobreza nos últimos tempos, também uma conquista da democracia brasileira. E esse problema da corrupção é mais um problema a ser vencido pela democracia brasileira. Tudo pode ser feito, desde que sejam dados os passos necessários.
Estado – Alguma delação ou processo criminal tem o poder de parar o País?
Moro – Não, não acredito nisso. O que traz instabilidade é a corrupção e não o enfrentamento da corrupção. O problema não está na cura, mas sim na doença. O que nos traz perturbação é muitas vezes não terem confiança em, por exemplo, em um parlamentar com graves suspeitas ou envolvido em corrupção. Isso que nos traz intranquilidade, e não o enfrentamento do problema.
O Brasil pode se orgulhar de estar, dentro da lei, enfrentando seriamente a corrupção. A vergonha está na corrupção, não na aplicação da lei.
Estado – O sr. já fechou dezenas de delações com executivos e algumas leniências. Acredita no arrependimento dessas empresas? Elas devem mudar sua relação com a corrupção?
Moro – Há uma esperança. Nunca, pelo menos que seja de meu conhecimento, nunca tinha sido celebrados acordos desse porte pelo Ministério Público com grandes empreiteiras envolvidas em práticas corruptas. Nesses acordos, além delas se comprometerem em abandonar essas práticas corruptas e adotarem melhores práticas, também estão
previstas indenizações bilionárias. Uma empresa concordou em pagar R$ 1 bilhão em indenização por corrupção. Então se espera que isso tenha um efeito preventivo, realmente. Sempre há um risco da empresa não aproveitar essa oportunidade e venha a se envolve novamente nessas práticas corruptas. Mas tudo isso revela que isso tem um peso, que tem um ônus muito grande para essas empresas, que sofrem um impacto não só financeiro, mas um impacto elevado em sua credibilidade. Ela reconhecendo a sua responsabilidade, é um primeiro passo para que ela
considera superar esses problemas.
Estado – Se a empresa aceita devolver R$1 bilhão, é porque roubou muito, não?
Moro – Esse processo de negociação se dá entre o Ministério Público e a empresas. O juiz participa mais à distância e, depois, no momento da homologação. Acho que pelo menos representa um reconhecimento, pela empresa, de que ela cometeu graves faltas na sua conduta empresarial. Que a corrupção não era um ato isolado de um executivo, mas sim a parte da política da empresa. E ela reconhecendo, eu acho que dá para ela a perspectiva de superação.
Estado – A Odebrecht está em negociação para fechar delação, com mais de 50 executivos. Isso mostra que ela estava completamente envolvida com esse esquema espúrio?
Moro – O que eu posso dizer é o caso que eu já julguei, que envolvia executivos dessa empreiteira que teriam pago propinas milionárias em contas no exterior para executivos da Petrobrás. E nessa linha, pelo menos naquele caso, aparentava ser um prática sistêmica, não fato isolado dento da vida da empresa. Mas o grande aspecto a ser
ressaltado, é como se sai disso. E as empresas brasileiras não tinham esse costume de reconhecer sua responsabilidade, quando elas eram surpreendidas praticando crimes. Quem sabe algo tenha mudado com essa assim chamada Operação Lava Jato, que dá esperança no futuro.
Estado – Deve haver um limite para o número de delações no processo?
Moro – A abordagem disso é muito pragmática. Primeiro, para qualquer colaboração precisa ter prova de corroboração, não se pode confiar somente na palavra do criminoso. Tem que ter prova independente, documentos, testemunhas, perícias, para poder dar valor probatório ao que diz um criminoso colaborador. Depois existem outras regras, fazer um acordo com criminoso menor para chegar a um criminoso maior, ou um grande criminoso para chegar a vários outros grandes criminosos. A abordagem desse problema é muito pragmática. Não dá para se
estabelecer em abstrato, quando não se deve e quando se deve fazer esse acordo. Ouse se há um limite… Claro, que há um limite, porque as pessoas têm que ser responsabilizadas, em regra, segundo a sua responsabilidade pelos crimes que cometeram. Mas por vezes, pode ser importante para a acusação e para a Justiça um acordo com um
criminoso.
Estado – Há algo que o sr. se arrepende na condução da Lava Jato ou na sua carreira?
Moro – É cedo para esse tipo de reflexão. Evidentemente, como todos, também estou sujeito a praticar erros, praticar equívocos. Agora existe um sistema dentro do Judiciário, de erros e acertos, que propicia que minhas decisões sejam eventualmente revistas por instâncias recursais ou superiores. Então isso faz parte do dia a dia
da atividade do Poder Judiciário. Se olhar para trás, eventualmente, possa identificar algumas decisões que talvez tivesse tomado de uma outra forma ou feito alguma outra coisa, mas o problema é que a intensidade dos trabalhos muitas vezes nos impede, muitas vezes, de ter essa reflexão.
Estado – Os tribunais estão mantendo suas decisões em grande maioria…
Moro – É natural, se um juiz tem uma decisão reformada, isso faz parte do processo. Ninguém precisa ficar magoado por isso, mas nesses casos, os tribunais têm mantido a grande maioria das decisões, sinal de que está havendo uma aplicação correta da lei. Isso acho que é importante destacar, muitas vezes se faz essa identificação equivocada, como se fosse um mérito individual, todos esses processos, mas o que ocorre é um mérito institucional. Existem juízes e magistrados nas demais instâncias que têm feito um trabalho extremamente importante nesse chamado caso da Operação Lava Jato.
Estado – Dois anos e meio depois de deflagrada a Operação Lava Jato, por que o sr. decidiu dar a primeira entrevista? Está acabando a Lava Jato?
Moro – Olha, tenho recebido muitos convites para entrevistas, e tenho sido, em geral, refratário a esses convites. Mas dada a dimensão desse caso, e há uma natural curiosidade do público em relação a algumas posições do juiz, acabei concordando em dar essa entrevista para prestar alguns esclarecimentos. Quanto ao término da operação, é um pouco imprevisível. Porque, embora haja muitas vezes uma expectativa de que os trabalhos se aproximam do fim, muitas vezes se encontram novos fatos, novas provas, e as instituições não podem simplesmente fechar os olhos. Têm que trabalhar com o que aparece. Então, é imprevisível.
Estado – O sr. tem dado e defendido a publicidade nos processos. Sem essa publicidade, a Lava Jato teria chegado até aqui como chegou?
Moro – Não é que eu defenda, propriamente, a publicidade. É a Constituição que determina essa publicidade, que os processos devem ser públicos. E quando os processos envolvem crimes contra a administração pública, há um dever maior de publicidade, porque as pessoas têm o direito de saber o que fazem os seus governantes, essa é uma forma de controle dos governados sobre os governantes e envolve também uma forma de controle pelo público da ação da Justiça, o que ela faz em relação a processos envolvendo crimes praticados por seus governantes. Então é mera aplicação da lei. Tenho dito com frequência que uma opinião pública favorável às investigações e aos processos ela é importante principalmente para prevenir uma eventual tentativa de obstrução. O juiz vai julgar segundo a lei e segundo as provas. Não vai condenar alguém porque que a opinião pública quer que condene, isso seria impróprio. Mas a opinião pública favorável à apuração das responsabilidades é importante para se prevenir qualquer forma de tentar obstruir o caminho natural do processo.
Estado – O sr. se considera uma pessoa com ideologia mais de direita ou mais de esquerda?
Moro – Esses processos (da Lava Jato), ao meu ver, não tem nada a ver com questão nem político-partidário, nem político ideológica. Então, se a pessoa é culpada ou não, não importa se ela é de esquerda, se é de direita, se ela é de centro, tampouco importa se o juiz é de direita, se é de esquerda ou se é de centro. O juiz vai julgar com base na lei e nas provas. Se eu tenho um caso concreto e as provas me dizem que a pessoa praticou um crime de corrupção, a pessoa vai ser condenada. Desimportante qual a crença política dessa pessoa. Acho errado tentar medir a Justiça por essa régua ideológica. Por isso acho desimportante a minha posição política, se é de esquerda, se é de direita, se é de centro, acho que é simplesmente irrelevante. Até, vamos dizer assim, que, por tradição, é mais uma bandeira da esquerda uma atuação mais efetiva da Justiça contra crime de colarinho branco, do que propriamente do espectro ideológico da direita. Mas, mesmo isso, hoje em dia, é discutível. Acho que é muito discutível essas fronteiras entre esquerda e direita.
Estado – O sr. sairia candidato a um cargo eletivo? Ou entraria para a política?
Moro – Não, jamais. Jamais. Sou um homem de Justiça e sem qualquer demérito, não sou um homem da política. Acho que a política é uma atividade importante, não tem nenhum demérito, muito pelo contrário, exitem muitos méritos em quem atua na política, mas eu sou um juiz, eu estou em outra realidade, outro tipo de trabalho, outro perfil. Então, não existe jamais esse risco.
Estado – Quando o sr. se aposentar, pretende advogar?
Moro – Eu gostaria que fosse uma data mais próxima (a aposentadoria). Mas é uma data tão distante, que não tenho como. Tenho vinte anos de carreira no Judiciário, mas ainda muito chão pela frente para poder me aposentar e pensar nessa perspectiva.
Estado – Pensa em ser promovido para o Tribunal Regional Federal da 4.ª Região ou Supremo?
Moro – Sou um juiz de primeira instância fazendo meu trabalho no momento. Então, claro que se pensa na carreira, como algo natural, pelo menos na carreira ordinária, o Tribunal um dia, mas isso não é algo que está no meu horizonte próximo. Não fico meditando sobre isso.
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